採訪撰述 / 劉惠中
Q：談談你求學過程中最在意的事？
求學的過程中，我並沒有覺得不順利。就是從學區分發的公立國中，一路考上中段的國立高中而已。不過我在意的事情其實一直有變更，例如我小時候對科學很有興趣；但是到了國中的時候，我開始試圖寫一些文學的東西；之後上了高中，我開始習慣去上網打筆戰，也開始對一些東西有質疑。而之所以會踏入現在的生活，最早應該要回溯到我高一的時候。
高中時期，網路上有一個校園的匿名討論區，討論區裡面人性最黑暗的一面會清楚地呈現出來。你可以在裡面看到學長姐對學弟妹的霸凌。那時候只覺得，其他人的話好像也沒比我有道理，所以就開始跟他們討論，甚至筆戰。之後也開始進入其他的網路論壇，例如深藍的人文版(註一)，而後關於烏鴉邦(註二)的一些行動也是從這裡出發的。最早在意的事，就是那點自信的火。就是你可以有信心地去認為，雖然他們年紀比你大，但你並不會在道理上輸給他。所以我高中的時候著迷的是，如何去梳理在論壇上討論時的一些邏輯，並找到別人的破綻。
那時候也認識了哲學哲學雞蛋糕(註三)的白鹿，他那時候開始寫部落格，大家都叫他「雞蛋糕老闆」。我從他那邊學到很多，包括分析哲學與批判思考，如何去抓到別人的謬誤，然後去跟別人討論其中更細緻的部分。
我在論壇上寫東西所造成的影響，甚至讓不少老師在上課時提起。雖然我的導師不太理我，當我要去跟他討論我做的一些東西，他也不跟我講。不過如果我去做了什麼東西戳動學校，他也不會讓學校的壓迫施展到我這邊來。一定程度上他是偏向保護我的狀態，但總之就是一個絕緣體。而其他同學，因為我跟他們不是很熟，大家對我的印象也就是印象也就是頗有正義感的人。
Q：為什麼你會開始有這些「不一樣的思考」？
我的生長背景裡，我們家是可以讓小孩解釋，講道理的。當然不是沒有處罰跟體罰，但過程中自己可以解釋清楚。通常是連自己都解釋不通，才只好被罰。這些經驗可能是我思考比較自由的原因之一。
國中的時候，我滿喜歡跟人聊天的。在過程中，有時候會聊彼此在想什麼。雖然還不是很有系統，但我聽了那些東西就會開始想一些事情。比方說在國二的時候，有一個老師上課時候說到：「國一很可愛，因為他們天真無邪；國二很可惡，因為他們已經懂得搗蛋；國三很可憐，因為要考試。」我一時無法反駁這些東西：升學你很累，不升學你也很累—－我突然嚇了一跳，覺得說，人在這個結構底下，能選擇的東西，就這麼的少；我們的自由，是這麼的限縮，原來我只是這兩個「很可憐」的其中一個，不管怎樣都只能「很可憐」而已。
過了國三之後，因為本來就有在思考一些社會上的問題，所以才漸漸進了網路的論壇跟人深入討論。當我在寫那些東西的時候，我心裡面想的是，我一定要搞清楚，什麼是自由？什麼是不可以被侵犯的東西？如果這社會是肉弱強食的時候，那有什麼東西是應該要被保護的？可不可以讓這社會不要這麼和諧？我一定要搞清楚這些，才能去解釋我這些另類思考可以是實際存在的，而不是空想的。當我開始在探索這些事情的時候，剛好上了高中，變成全校最低的階級。我看到了我的學長姐，他們的思考如此的粗暴愚蠢，所以我理所當然就去跟他們辯論。我也發現大家真正的意見在網路上才會出現，平常一定看起來都很和善。因此我如果要討論這些事，一定都在網路。這就是我國中到高中跳脫框架的過程。
Q:曾經有哪些在校園反抗威權的經驗?
高中時候，我們的建築有點像四合院，中間有一個噴水池，外面是操場。每次運動會的時候，會有一個傳統，就是大家會在大樓圍著往下看，而有人會在底下繞操場、繞水池五次。那是一個學生很嗨的傳統，可是有一屆忽然被禁止了。校方說那很危險，但大家不理他，搞到最後教官出來抓，甚至最後結束的時候還在台上罵學生。很多學生因為這樣都受到了打擊，覺得自己沒有做錯什麼事。那時候我就為這件事情，特別寫了一篇文章貼到深藍內高版，在學生之間引起不小迴響。我那時候就寫說，繞水池這件事真的像學校講得這樣不堪嗎？我們要想清楚，這件事對我們的意義到底是什麼？如果你只是很嗨的跟大家繞，就被罵得像混蛋，這樣不是很可憐嗎？我就是類似這樣的方式去書寫。我在高中的時候，大致上跟同學的接觸、或是在校內參與的方式，都是用網路這樣有距離的。在學校沒有發起過任何的東西。
Q:你如何對待你覺得不合理的事情？
比起發文章，我更喜歡回文章。我不太會有一個理想模型，去跟你說應該怎麼做，而是說網路上有一個言論出現了，那我來指出這個言論哪裡不合理，或是說那些地方是你不應該干涉的。
我當年的立場大部分都是從自由解放的觀點出發：他應該要有的權利被壓抑了。那我就出來，說這件事不該如此。其實高中時我沒有遭受任何被剝奪學習權的迫害經驗。我所有的行動都在網路上，從網路開始也從網路結束，不太會把它拿到現實中來討論。網路上學長姐都在，我甚至也打出自己的班級，但也沒有人來找我，反正內高的人就是一群俗辣。比方說這個繞水池事件，對我來說有一個原則被打破了。學校隨便編了理由阻止學生做這些事，我覺得那是不正確的，那我就必須說話。就是一個類似「正義感」的東西，不太是人跟人間的情感去推動這種事。(ps.
我其實就是閒閒沒事幹的人)
Q:怎麼去思考你上大學這件事?
中學時，跟不同人的討論當中，我漸漸開始抱持了某些理念。基本上就是自由、反壓迫，以及解放……等等這些關鍵字。我在論壇裡發現：從我自己理念所延伸出來的論述不一定比別人差，同時藉由磨練自己的腦袋，讓自己漸漸能夠更敏銳地思考。國中之前別人都當自己是小孩，國中升高中則是一個轉變的過程。在網路上大家都一樣，一切憑自己的本事，因此想法的熟練度在這地方成長得很快。
會去考東海政治系跟我在網路論壇的經驗很有關係。那時候我是版主，根據管理各個版的經驗我歸納出了一個尚可的板規。在深藍版上基本上也沒有出任何的紕漏，討論情況都非常的順暢，也保障了文章的質量。這是一個很難拿捏的東西，因為你不能讓他變成閒聊版，但又不能弄的太專業。而我當時很天真地推論：這個社會缺乏一種特別的共識或是制度，因為缺乏而造成失序。那我就想：如果去政治系，有了擬定政策的思維能力，或許對這個社會是有用的。那時就是一種比較制度主義者的想法，沒有意識到網路跟現實的差異。
所以我就依據這個想法去挑選科系，這跟許多我高中同學的動機不太一樣。很多人是在上大學後，透過各式各樣的文化刺激，才去開始思考自己跟別人的不同，但這過程在我中學時候就發生了。所以對大部分人來說，大學前後有很大的不同；對我來說我比較依據社團去區分我的不同階段，像烏鴉邦、人間工作坊等。但考上東海政治系之後其實我滿失望的，老師跟學生們普遍卻乏自信跟互信，同學也不是很在乎公共議題。到目前為止，依據我的經驗，每次東海校內發起的聯署，政治系的聯署都是倒數的，不太會有人願意聯署。所以我進去的時候，前半年滿擺爛的。就是非常的sad，好像我進來的地方跟想像中不一樣。
我原本想像中的政治系是，既然大家都願意來到這地方，那對於公共事務的討論，應該是要很活躍的。包括觀察現象、思考為何如此、如何去制定符合大眾的政策，讓他變得更好而不是更壞的政策……大家應該是要願意討論事情的。我在高中時候討論氣氛不太熱絡，我也覺得理所當然。可是到了大學還是這個樣子，那我就覺得無法接受。所以我覺得在跟社團的人相處、對話思考、參與各個團體去想自己要做什麼事是成長最多的，而對於大學的課業心態就是能過就可以了。對我來說，大學的價值，就是讓我能夠待在校園裡面，有時間跟空間做自己的事。且課堂給我的東西讓我很失望，所以我一定要在外面不停地跑，外面指的不一定是校外，而是課堂之外。
Q:為什麼會加入人間工作坊？
過去高中沒有遇到太大的壓迫，所以進入大學之後也沒有被解放的感覺。而相關行動的開端，跟烏鴉邦所參與的「馬公高中」事件(註四)有關。馬高事件發生在我大一的暑假，2009年的八月多，烏鴉邦就是在那時候開始把自己定位成「校園民主促進會」，從那時候這團體也開始轉向。之所以會說是「促進」而不是「參與」其實是因為我們也沒有做過。沒有做過也就不會有熱情，只是覺得需要把他講出來而已。當時對於「上街頭」的想像還是很貧乏，而且覺得很奇怪。但在馬高事件中，很明顯的就是，透過社運操作，最後那個學生可以不被記大過。而這件事情讓我開始有熱情，去瞭解有關社會運動的種種。後來因為烏鴉邦其中一個夥伴從黑水溝(註五)帶回來很多社運的東西。讓烏鴉邦變成社會抗議的行動團體，展開了積極的實踐。從這裡開始，我就對這些事情比較接受，好像也有了一些行動的可能，所以就開始思考自己能不能在東海做一些事情：或許東海裡面可以有一個以學生力量為出發點的行動組織。
我在加入社團之前，還是一直使用網路來面對種種的不合理。比方說在與對象不相干的平台去論述整件事情，並且影印文章張貼。到了馬高事件之後，比較積極的運動式的、給予直接的施壓方式，不是只是在網路上寫文章間接式的去靠杯。人間是一個批判實踐理念的團體，讓我對於校園學生行動的想像更加的成形。正好我班上的一個同學郭書瑋找到我，因為那時他剛加入瀕臨倒社的「人間」，就找我一起來復興這個社團。
Q:對於社團，最印象深刻的是?
讓運動價值成為優勢的意識形態
剛進人間的時候，因為他已經瀕臨倒社接近半年(註六)，所以當時校園沒有人知道他在幹嘛，或是都忘記了人間做過什麼事情。所以那時候的目標就是把人間轉變成一個窗口，如果事情發生了有人會去想要找人間，把他定位成「反抗的學生運動」。我覺得這些事情最後我們的確有做到，現在在東海很多人都已經知道，有一個搞運動的社團叫做人間工作坊。因此如果有學生感受到權益受損，「去找人間」就是一個可能的選項。可是現在去反省，當時只有這想法其實是不夠的。因為所謂的「搞抗爭找人間」，跟「跳舞去熱舞社」，是沒有差別的。這變成是要搞的這些人在那個地方，可是他跟社團是沒有合作關係的。我們要做的，應該是「讓人間的意識形態在東海變成主流」。比方說「不要亂丟垃圾」每個人聽了都不會反對，可是當有人說「哎呀亂丟垃圾又沒關係」的時候，大家也不會太質疑他，不太管那個人實際上有沒有在亂丟。那在這個例子中，我們要做的事情，就是讓學生深信「垃圾亂丟很嚴重，會人神共憤，天地不容」的這種程度，我們才能說我們在運動紮穩了腳跟。這件事情本來是想在反臭氣運動(註七)的時候做，可是後來其實是沒有做到的。
變成一個啟蒙(illuminate)他人的組織者
另外一件很深刻的事情就是搞組織。到了人間之後，很多事情開始要獨當一面。比方說必須要想怎麼樣招新生、怎麼樣對新生、怎麼樣編教材，想要將新來的人變成什麼樣的夥伴？總而言之，在社團做的事情，就是想辦法讓進來的這些人，在未來的社會裡面有自己實踐運動的角落。這過程就是「啟蒙」(illuminate)。啟蒙的意思就是認清自己的無知與愚昧，並開始想要去「知道」，而不是過去那種「不知道也沒關係」的心態。
搞組織還有一個困境是，一旦說出自己的生涯焦慮，學弟們可能會覺得，連學長搞運動都不知道自己要去哪裡了，那我該怎麼辦？我們在組織對象的時候，總是讓他們脫離原本的生活，激發每一個個體去燃燒，去發光發熱，也是去消耗。我後來反省，當時應該用一種「大地回春」的方式來進行，讓整個校園意識能夠普遍的抬頭。不能只是單抓幾個人去做這些事，這會變成「犧牲自己去成就運動」。
大學的學術課堂上沒辦法帶給人啟蒙的原因是因為，它們沒辦法告訴人為什麼。為什麼要去了解這些？這些知識有甚麼幫助？這不只是現實上的幫助，而是沒辦法說服自己為什麼要了解這些事情。而搞運動是個辯證的過程，一開始進去的時候甚麼都不懂，也不會有熱情。但當你看到很多東西之後，你就會進一步去做些甚麼。當我們面對這些善良與邪惡，我們才會知道自已支持的東西到底是甚麼；反對的東西到底是甚麼。在光影交錯間，每一步的反省都會比前一步更多。從內心出發，甚至去改變其他人。
在我加入社團之前，雖然我抱持著某種自由或解放的理想，但那些真的需要被解放跟被幫助的人，我對他們所做的其實很少。加入社團後我想的是，要做一點事情去促成我心中自由、解放的理念。而如何達成的方法，也在過程中一步步的浮現。
Q:在東海，你如何看待所謂的「大學精神」？
東海之前還有辦過一些論壇去談高等教育的精神。當然這些人對大學部的想法還有學生應盡的倫理，大概跟所謂的士大夫差不多。但我們現在的大學跟以前的大學不同了，當大學已經成為幾乎每個人都要經歷的過程時，我們就知道在結構面上，他一定不同。現在的大學生也跟以前的大學生不同。比方說，如果場景回推30年，我一定不會是大學生，像我英文這麼爛，一定考不上(笑)。
所以那時候對大學的想像及社會價值應該要與現在不同。尤其是當它傳統的精神已經失去，那我們更應該要賦予它一個新的精神。對我來說那個精神就是「社會參與」，因為大學生的角色跟一般人的角色不一樣。對於大學生來說，他們有一些他們自己的武器，跟他們自己的長處，包括組織自己的同儕是相對容易的，雖然說很多人需要很辛苦的打工，可是我還是必須說，在經濟層面他們負擔的遠遠比出社會的人少，在大部分的情況下，利益考量不會這麼多，那對於一個公共參與或社會發聲，這些作為一個大學的新高等教育精神，到底有沒有可能？也是我想要做的初步探討的。
我覺得東海還是有一些人文的空間，去談這個「高等教育精神」。一直到現在，東海裡面的教授都還會互相爭論大學精神的問題。這其實是一個訊息，至少我們比沒有那些討論的學校好：因為他們可以說已經完全放棄了這樣的探索。人間工作坊是一個機會，讓東海的學生可以開始去思考關於大學是甚麼？社會又是甚麼？我在大學裡，在社會裡，我的角色與應盡的義務又是甚麼？這不只是「學生們」應該思考的議題，我覺得我身為一個組織者，也還處於一個探索的過程。
(註一) 深藍學生論壇：聚集最多高中生的大型網路論壇，功能雷同大學生的PTT電子佈告欄，是個提供高中生各種話題、各種結社的論壇討論網站，人文版即論壇中的其中一個討論人文領域話題的區域，有關於人文思考的文章皆可發表於版上，跟其他在論壇上的網友進行討論，許多社會類組高中生在此發展關於自己有興趣的話題，談論時事及教育問題。
(註二) 烏鴉邦：現名為烏鴉邦中學校園民主促進會，誕生於2006年的深藍論壇人文版，是個由網路討論平台崛起的學生社團，歷經多次轉型，起初的成員包含高中生與大學生。從虛擬的網路社團到實體的組織運作，一致的核心精神都不脫離如何讓學生以批判性思考參與社會。曾舉辦多次討論會、營隊、讀書會，作為學生參與公共事務的培力，並以聲援校內發動抗議學生為手段，促進校園民主的推動。
(註三)哲學哲學雞蛋糕：由一位哲學研究生撰寫的部落格網站，主要在從事將分析哲學以平易近人的方式推廣給大眾，用分析哲學方式探討各種生活常識、社會時事，促進邏輯的提升及批判思考的能力，現點閱率已高到178萬人次，是個知名學術部落格網站。
(註四) 馬公高中事件：馬公高中於2009年的學期宣布，下學期制服需繡上學號。有學生不滿學校未進行民主討論程序，就逕自宣布已決議事項，故發起抗議行動。該生將自行寫的新聞稿張貼在各處室辦公室牆上，要求學校重視校園民主。但學校教官則以行為違法說詞來要脅學生，並對家長進行多次關說試圖平息爭議。發起學生面臨多方壓力，曾投書至教育部中部辦公室尋求協助，但教育部以「對師長不敬及煽動同儕與學校對抗，紊亂校園秩序等」，反而要求學生對師長道歉。四面楚歌之下，該生只好向學生團體求救。於是2009年8月10日，關心校園民主的學生團體在教育部前發起抗議，訴求校園不應壓迫學生言論自由，並落實學生參與校務會議的民主參與。之後學校停止記過的程序，改採勞動服務的方式進行處罰。最後學校經過重新討論，仍維持制服繡學號的決議。
(註五) 黑水溝：輔仁大學黑水溝社在民國八十年野百合學運之後成立的異議性社團，前身是「中國問題研究社」。長期投入各種社會改革運動並提出批判，培養思辨、獨立而自主的思考方式。社名「黑水溝」意指台灣海峽的古名，原先含有對兩岸議題的關心，之後也關心勞工、環保、女性、族群、政黨、學運發展等相關問題。
(註六) 人間工作坊於野百合學運前創立，前身為解嚴前東海地下刊物《東潮》。分類上可稱呼為學運社團、異議性社團等，是一個關注公共議題的社團。【人間】以知識為本，以批判為手段，其理念精神在於改變資源分配不平均對弱勢的壓迫，強調以學生身分介入社會改造，促進台灣民主社會的發展。人間在2008年前半年因為社員相繼離開而瀕臨倒社，一直到下半年洛書與郭書瑋等人(見內文)加入後才開始好轉。
(註七)東海反工業區臭氣聯盟：鄰近東海大學的台中工業區，從1973進駐台中大肚山後，多年來造成空氣汙染與異味。工業區開發造成空氣品質下降，也激怒了無數東海大學師生歷年來的抗議。最近一次針對工業區的大型遊行抗議，就是2011年東海人間工作坊發起的「東海反工業區臭氣聯盟」，上千位東海學生透過反臭氣聯盟遊行至工業區表達抗議，迫使工廠停工。台中市環保局也承諾，將「台中市固定汙染源異味排放標準草案」制定完成。
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